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宋鲁郑:不民主,中国就不会动乱吗

万里如虎

万里如虎

2011.12.01 18:51 灌水发表在 中间地带

11月27日,巴黎时事沙龙举行了第十九次研讨会。刚从台湾参加辛亥革命一百周年纪念活动的我和大家分享了自己的观感(详见文章《“建国百年”背后的台湾民主》、《“建国百年”背后的两岸关系》)。一位刚到法国的嘉宾介绍了国内的情况。一位来自台湾的嘉宾则谈了自己的看法。本文是这次活动的一个片断,主要是自己和现场朋友互动的内容,题目是话题之一。分别以“友”和“我”代称,内容也是大意,并非原话。交流的顺序也按主题进行排列.

友:中国有一个误区,认为民主会导致混乱。其实我们看看台湾并非如此。虽然在立法院经常发生打架现象,但据我观察已经许多年没有发生类似事件了。更何况西方在早期也曾上演过同样的一幕。更重要的是,在议会打架,远胜于在街头的动乱。

宋:我也认为民主并不必然导致动乱。特别是成熟的民主确立以后。但民主化、民主转型则必然会导致动乱。人类的历史和现在都已经无数次的验证了这一点。英国当年就发生两次内战、一次个人军事独裁、一次复辟,最终还是以政变确定了今天的制度。法国就更不用讲了,其他国家大同小异。今天的阿拉伯世界也是如此。当然,台湾是一个例外,所以我们都称台湾的民主化是一个奇迹,在这个过程中没有发生动乱和大规模的流血事件。但什么是奇迹?奇迹就是极小概率的事件,如果大陆民主化,是否可能再现这种奇迹呢?

友:民主化和民主转型或许会导致动乱,可是不民主就一定不会动乱吗?

宋:首先我们都承认民主化必然会导致动乱,哪么我们为什么就一定要选择民主化呢?为什么不想想是否还有别的发展模式?这就是为什么我支持中国模式的原因。至少到目前,中国模式是成功的,至于以后,哪就需要历史来验证。但我们应该给自己一个尝试的机会(注:中华民国是民主化的尝试,但在出现长期和大规模的动乱之后而归于失败,代价如此惨重,为什么还要再重演呢?)

我反对中国采用西方的民主制度,除了转型过程代价过于高昂之外,还有两个原因。一是国家分裂。根据历史经验,如果一个国家还没有形成统一的民族认同的时候,实行民主往往造成国家解体。就是已经建立起民主制度的国家,如果仍有民族认同问题,也往往除了诉诸武力之外,别无他法。如西班牙、英国、土耳其等。也就是说,民主无法解决多民族国家认同和统一的问题。“中华民族”做为一个概念被提出不过一百年的历史,是上世纪由梁启超所创,现在也仍然存在藏独、疆独和台独分裂势力。最近又冒出一个蒙独。这些分裂势力都把中国实行民主当作独立的机会(注:最近一个蒙独的海外人士在接受法广采访时声称只有中国民主了,才有可能实现独立)。但中国人民显然不会接受一个令自己国家解体的制度安排。二是渐进式民主行不通。西方的民主制度是经过一两百年的逐步演变。但高端民主模式形成后,初期阶段的民主模式就不会被接受。中华民国建立之初,妇女没有选举权,没有一定财产的人没有选举权。全球没有异议,因为西方当时也是这种状态。但今天如果实行民主,只能一步到位,实行激进式民主。但激进式民主带给中国的只能是灾难(注:中华民国采用低端民主模式尚且如此)。

友:民主和统一矛盾吗?两者是对立的吗?

宋:应该说两者没有关系。因为不是一个层面的问题。民主与否是制度之争,统一与否是国家大义,涉及国家存废。台湾最新的民意调查也表明,即使两岸制度相近、生活水平相近,仍然70%以上的人反对统一。这也同样证明了民主与统一并没有什么直接关系(注:当然民主可以被用来阻挠统一的借口。此前和一位朋友曾争论过这样的问题,还做过这样的假设:如果1949年中共不打过长江,中国一分为二。结果长江以南如台湾,北部如今天的大陆,是否会有人接受?再有越南不统一,南部如韩国,北部如朝鲜,越南人民是否会接受?)。

友:中国一直声明不能照搬西方,但我们也从没有提出过要照搬西方。我想引用韩寒的一个精彩反问:我们既然不照搬,请问,可否告诉我们哪些地方是可以引进的,哪些又是不可照搬的?

宋:文化是制度之母,有什么样的文化就有什么样的制度。东西方文化不同,制度自然不同(注:唐德刚在《袁氏当国》这样评论中国的制度:“在此之前的社会政治制度,原都是整个在数千年中,从生活实践中慢慢发展出来的文化整体,帝王只是其中一个环节而已。围绕着这个帝王还有一套交互运作的国家机器和与它们配合得天衣无缝的文化体系、社会生活方式以及价值系统。它们是个相辅想成、一转百转的整体”。唐德刚的这个评论也同样适合诞生于西方的民主制度。我们要采用,只有全盘移植,是不可能只使用某一部分的。就是引用生活用品如汽车,如果要让它成功运行,也必须同时引入交通规则、建设公路、培养交警、开采油田或者进口石油、建立加油站诸如此类的配套措施。而这一切要完备起来没有几十年是不可能的。汽车仅仅是生活层面的器具,远达不到制度层面,都尚且如此,更何况一个制度)。

友:中国为什么不能实行言论自由、新闻自由?害怕什么?

宋:今年9月初我到上海参加一个研讨会,主题就是新闻自由,言论自由。我当时提出一个观点,西方的新闻自由从理念提出到成为今天的现实,用了一两百年的时间。西方用了一两百年才逐步发展到今天的水平,怎么可能让中国现在就做到?而中国这三十年是不是越来越自由?再过二十年,我们将会更自由。这有一个发展阶段的问题,而不是害怕不害怕的问题。

友:我们在巴黎,不同立场的华人可以聚在一起,为什么在中国就不能?

宋:其实就我所知,左中右的学者也曾聚在一起。但都不欢而散,哪像我们这般心平气和。这也是为什么我对中国的民主化根本不抱信心的原因。立场不同,就相互对立。你看看孔庆东怎样对待南方报系?左派烧了南方报系的出版物,右派也叫嚷如法炮制。他们之不能,不是中国不允许,而是他们相互之间根本就不包容,不宽容。你们经常上网,也应该知道不同立场之间的网友是如何相互攻击的。

友:(一位台湾同胞)我在法国发现大陆的留学生都很有钱,请问他们的钱来路是否正当?其家庭会不会是贪官?

宋:这个问题我最有资格来回答。2000年我到法国留学的时候,发现大陆学生普遍十分拮据,都需要打工维持生活(到是我认识的台湾同学生活都不错,也不需要打工)。但到了2005年开始发生转折,来法国的留学生打工的越来越少,生活条件也越来越高。这应该和大陆的经济迅速发展有关。我可以举一个例子。我当年来的时候需要10万人民币(吃、住、学费),到今天来法国还是需要10万人民币(有学生讲由于欧元贬值,八万多就够了),但2000年时的10万和今天的10万对中国人来讲是完全不同的概念。

友:宋先生,你能谈一下对陈光诚事件的看法吗?

宋:首先从国家利益和国家间博弈的角度,我不认同目前的做法。因为这给了西方又一个和中国讨价还价的筹码。当然西方也擅长拿中国人的利益和中国进行交换。其次,我一直关注陈光诚事件,但没有去写文章,是因为我一直觉的这里面有许多不符合人性的地方,不符合人之常情的地方,不符合逻辑的地方。一,今天的中国,老百姓上访、抗议、群体性事件都是因为自己的利益受到侵害。比如拆迁,占地,补偿。但极少为了他人利益而不惜牺牲自己。中国经常出现的事情是,老人摔倒了,没有敢扶,小孩出了车祸,没人愿意去救。这是时代背景。所以陈光诚做为一个盲人,一个社会的弱者,在自己利益没有受到侵害的时候,却去为别人的利益出头,这是相当不符合人之常情的。你们可以想想,自己身边是否有这样的人?二,中国是一个人情社会,而且都十分注重与政府的关系。陈光诚做为一个盲人,自学成才,也得到了当地政府的承认和鼓励,被评为当地十大杰出法律人士。他和当地政府是有着良性互动的。所以,在这种情况下----也就是他的利益没有受到任何侵害的情况下,他竟然完全抛弃这种一政府的良好互动资源并选择和政府对抗,也是极为不正常的。我们可以想想,身边是否有这样的人?三,中国是一个党同伐异的社会。只要你和我观点一致,出了错也支持你或者保持沉默。比如面对朱学勤先生的毕业论文抄袭嫌疑指控,自由派阵营就保持沉默。但对另一阵营的李希光类似事件就完全不同。法律界出身的杨恒均十年前就加入澳大利亚籍,但却在博客中声明自己是“中国公民”。事件曝光后,自由派立场的人士要么保持沉默,要么公开支持或者辩解----其实杨恒均是否加入外籍是他的权力和自由,他错在刻意欺骗。这个时候,自由派阵营就没有一个陈光诚式的人物出来批评杨恒均。原因无他:一是此事和自己无关,二是人情社会,不愿意得罪他人。三是党同伐异。但陈光诚却一下违反上述三条中国现行原则。所以,其行为本身很值的思考。当然后来我们知道,陈光诚是被美国邀请访问之后,才突然变成现在这个样子。答案或许就在美国身上。我们知道,在今天,谁要是站在政府的对立面,二十多岁的人,也可以跻身时代百人榜,与同样年青的脸书创始人齐肩,尽管这个人并没有发明什么。一个普通画家也可以成为世界名家,甚至有的人也可以得到西方创立的最高奖:诺贝尔奖。至于受邀出国,讲学,进修更是算不了什么。美国为什么这样做?可以从前驻美大使洪博培的真言中得到结论,他在公开接受电视采访时这样声称:要依靠中国内部的盟友和支持者扳倒中国,使美国重新崛起(视频网上有,不相信者可以去看)。

至于陈光诚的命运,南方周末时评人笑蜀曾投书美国媒体,批评美国好心办坏事。其实笑蜀不明白,美国才不会管陈光诚的死活(或者更希望他现在就死在中国,这更符合美国利益),美国只关心是不是又多了一个和中国博弈的筹码。就是针对你笑蜀本人,也是这种立场。

附:研讨会中,一位留学生有一个对我颇有触动的发言。他说:“我来法国之前,看到宋先生的文章感到十分愤怒,不能接受。但到了法国之后,我才发现宋先生的文章50%以上,90%都是正确的。虽然我仍然无法接受他的观点”。

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