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黄亚生:贫民区不可怕,政府不必追求美学!!

阿发5574

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2009.04.14 21:23 原创发表在 猫眼看人

落后国家肯定是有贫民区的,解决贫民区的主要问题不在于城市规划美化。如果说一个政府是追求美学的政府,那一定是成问题的政府。2006年河北小贩崔英杰刺死海淀城管分队副队长李志强。政府应该做的是使崔英杰这样的人能够卖一根香肠,能够过日子,而不是追求什么美学。

编者按:中国模式和印度模式到底哪个更有优势,一直是人们争论的热点,在黄亚生看来,所谓印度模式对于中国并不陌生,全面的体制性改革正是今天印度所走的路,而80年代时中国的改革之路也正是如此。对外资的过分追求成了90年代以后中国经济发展的特征,而这将成为制约中国今后发展的障碍。下文节选自南方人物周刊记者张欢对黄亚生的采访。

受访者:黄亚生 麻省理工学院教授

中国的家庭储蓄率一点都不高

人物周刊 :你刚从印度回来,据你的观察,在这一轮经济危机里面,中国和印度的企业遭遇有什么不同?

黄亚生:从宏观上看,印度的出口在国民生产总值中所占的比例是不大的,大概是中国的一半,从这个角度来说,影响是不大的。

它的影响主要是在两个方面,一个是股票市场,主要是融资受到影响。印度的股票市场比中国的更开放,跟美国更接轨。美国一些大的投资公司在国内的经营碰到问题,需要还债,而在印度的市场却运行得很好,因此,变卖了印度的资产拿回美国。

第二个问题是全世界都有的问题,就是房地产过热。房地产过热就会造成一系列的影响,但是你看它的制造业啊,服务业啊,影响并不是很大。你再聚焦我们中国,中国的影响其实是很大的。

人物周刊:中国现在的一个热点就是如何扩大内需,很多地方都在发消费券,这个行为引起了很大争议,你怎么看?

黄亚生:发消费券,你要把它背后的思路理出来——消费不足是因为储蓄率太高。

这里就要问一个问题,是不是中国现在的消费不足是因为中国的储蓄率太高?

中国的储蓄率整体来说是很高的,在全世界来讲仅次于新加坡,但家庭的储蓄率一点都不高。

储蓄是三方面组成的,家庭、政府和企业。中国的家庭储蓄不高,比印度要低,而印度虽然家庭储蓄率比中国高,但发展反而主要靠国内的消费。

人物周刊:我们平时说中国人的储蓄率高,是受东亚文化的影响,看来这是错误的观点。

黄亚生:很多人不去看是谁在储蓄,只看总数。在其他国家,大部分都是家庭储蓄,企业储蓄和政府储蓄也有,但是很小。

这个就是中国特色了——中国大部分是政府储蓄。从2005年以后,税收一直是盖过GDP的。中国的国有企业又是不分红,因此企业储蓄也是很高的。

因此,我觉得在中国目前的情况下,从短期来看应该发钱,而不是发各种券。第二,我们应该认真的研究一下,为什么中国的消费低,而印度,虽然家庭储蓄率比中国高,但是却还有那么多的消费。其实说到底,还是中国经济的发展是建立在破坏资源、低成本的基础上。

印度的民众虽然储蓄率高,但是工资增长部分是有保证的,因此民众就敢消费,有信心。如果在一个国家最私有的部分,也就是家庭消费部分比例很高的话,即使储蓄率很高,它也能推动经济的增长。因为它的整个盘子比较大,虽然他每个个人可能消费少一点,但是盘子比较大。

这就是中国的问题,中国的这个盘子主要被政府和企业——不是民营企业,而是垄断型国企和外企——垄断,它们占很大的盘子。他们的储蓄率又很高,那么肯定会影响消费的。

人物周刊:你说目前最好的方法应该是发钱,怎么理解?是涨工资吗?

黄亚生:某种程度上来讲,这两年很多目标我是认同的,但是手段我确实不敢认同。我现在讲发钱,从短期上来说,是种应急措施。

更深远的含义是退税,把税率降低,中国又不是福利国家,还这么高的个人所得税。

企业所得税也很高,企业主自己不会去消化这个成本,那么就会转嫁到工人身上,最终还都是挣工资的人来付这个税。

政府花钱就应该是那么几块,国防、公共卫生和教育、环保都可以交给市场。

GDP的增长并不是一个特别重要的事情。即使政府发钱,大家去把这些钱储蓄起来,也没有关系啊。

因为政府追求的就是社会稳定,符合人道的政治稳定。我从来没有听说一个高储蓄的国家有人出来造反,只有低收入的人才会这么去做。

现在给消费券的意思就是说,大家都去消费,不要储蓄。我为什么要说取消城管?因为我觉得制约中国服务业的就是这些城管,对小商小贩的打击。

政治不应该追求美学

人物周刊:很多人会说需要城管,因为这符合一种政治美学,他们担心没有了城管,我们会变成《贫民窟的百万富翁》中的印度。

黄亚生:行啊。他不想看到,那我要问问他为什么不想看到。如果是美学的话,那我同意印度是个丑得不得了的国家。但印度是个高度稳定的国家。

人物周刊:但是从我们所接触到的中文资讯来看的话,印度的问题其实是很多的,宗教、反恐、种姓什么的,感觉很不太平。

黄亚生:你就这么去想吧,你看它有多少问题,它每年发生的暴乱事件有多少?我们是一个大一统的汉族占绝对多数的国家,但是我们每年发生多少群体事件?我们都知道中国人勤奋、老实。在这种情况下,官方自己公布的群体事件都在上升。

如果说一个政府是追求美学的政府,那一定是成问题的政府。我在《金融时报》写过崔英杰(2006年8月11日,由于维持生计的三轮车被海淀城管队员没收,23岁的河北小贩崔英杰刺死海淀城管分队副队长李志强)。一个政府,你应该做的是使崔英杰这样的人能够卖一根香肠,能够过日子,而不是追求什么美学。

所以,印度这个政府,它想去追求美学,它也追求不了。70年代时它是追求过美学的,最后一塌糊涂。


人物周刊:你的话让我想起清华的秦晖教授说应该允许城市里面有贫民窟的存在,但他遭到万炮齐轰。

黄亚生:贫民窟的存在是说明一个国家的落后,但是中国是一个落后国家啊,是吧?所以我们应该承认一个简单的事实。

落后国家肯定是有贫民区的,看你怎么去对待这个问题。另外,解决贫民区的主要问题不在于城市规划、城市美化。

为什么印度会有这么多的贫民窟?就是因为那些没有地的农民。但我们对印度的土地私有制有一个误区,包括国内一些很有名的农业专家,跑到印度考察后回来就说不应该搞土地私有制,印度就是一个反面教材。因为他们看到印度有很多失地的农民。

他们管那些农民叫失地农民,但这里面有很多人是从来就没有获得过土地,就是因为印度的土地改革不彻底。当初印度搞土地改革的时候,是把土地给了一些很有钱的农民,就是你积累了一定的资金以后,你才能够有获得土地的权利。因此从那个时候起,就积累了一大批穷人,他们从来就没有获得过土地。

比较韩国和台湾,韩国50年代的土地改革,相对来讲,做得非常彻底。韩国和台湾的土地是可以继承的,而印度,从来没获得过土地就谈不上继承。所以,说印度土地私有化,农民很容易地就把土地卖出去,这种说法是非常不正确的。

大楼与文盲

人物周刊:我看到你最近写文章说,我们80年代走的路是一种更好的经济发展模式,或者说,印度走的就是我们80年代走的那条路?

黄亚生:我觉得印度90年代走的跟我们80年代走的那条路很相似。他们90年代的发展甚至到现在也没有FDI,所以中国学者到印度去看,回来就说这个国家没有希望,没有FDI,没有高速公路,没有这个,没有那个。

我就问他们,那为什么人家现在国民生产总值能上升8%?9%啊?

人物周刊:现在中国政府也意识到这个问题了,要走国内市场的路线,但方法是4万亿,还是搞基础建设,为将来发展打基础, 你怎么看?

黄亚生:就这么说吧,我生了一个小孩,天天饿他,我为什么饿他呢?我把奶和粮食省下来,说是为了他的下一代,任何有常识的人听到这个都会觉得这是一个疯狂的想法。

那你现在建设这么多东西,是有人付出成本的,这不是从天上掉下来的钱,也不是世界银行给你的。就算建公路建港口是有道理的,我们又怎么解释央视建大裤衩,烧了一个再建一个。我们又怎么解释北京和上海要建这么多的高楼大厦?

人物周刊:你的文章说城市新修了3000座摩天大楼,结果中国多了3000万文盲,这有联系么?

黄亚生:对于一个发展中国家来说, 由政府出面组织建摩天大楼, 肯定有人负担这个成本, 而这个人肯定是穷人。我们很清楚在90年代中国的教育和卫生的公共支出是很少的。

你想“大裤衩”的资金是从哪儿来的。它就是靠垄断地位得来的广告,收费那么高。如果我是一个企业,到中央电视台去做广告,我要付很多钱,那么工资就要降低。所以饿了你这一代,去保你的下一代,这是很没道理的。为什么呢?因为你把现在中国的工人、农民的收入降得很低,那么经济就不发展了,因为他们没有形成购买力。

过去我们可以靠美国的购买力,但是现在美国也靠不上了。

像高楼大厦这些,都是应该成为经济发展的结果,而不是经济发展的原因的。

人物周刊:那你怎么看这次4万亿投资?

黄亚生:我从局外者的角度来看的,这次的4万亿从口号上来说,是要建立公共医疗卫生体系和教育啊之类的,这是种进步。

我最担心的是,在中国现在的情况下,做的大多数事情还是在增加供给,没有增加需求的可能性。如果这次4万亿不是真正去解决中国收入低、收入增长慢这个问题,还是仅仅停留在建铁路啊,建钢厂啊什么的,那没什么意义。我们可以想象,肯定是用来修路啊,建机场啊什么的。中国这20年的发展形成了一个相当自我完备的投资体系。而用在消费上的,比如退休金、贫困补贴这样的发放是非常有限的。

人物:这次两会赶上经济危机,很多人都说4万亿要学习美国罗斯福总统的“新政”,要以工代赈,因为失业在中国成了一个很大的问题

答:罗斯福当时确实是靠政府来解决就业的,甚至政府雇艺术家画画啊,种树啊什么的,但他不是修路。

还有一点是,所谓的新政是指政策的改革,甚至是政治的改革。比如社会保障体系,形成了一个完善的体系。

为什么说罗斯福救了资本主义,因为他从根本上把一个不稳定的体系变成了一个改良性质的比较稳定的资本主义。要谈“新政”,一定要从两个角度来看,一个方面是刺激经济的发展,另一个方面是体制的变革。

问题是土地改革得不彻底,而不是土地改革本身有什么问题。


新加坡模式是不可复制的

人物周刊:你始终把政改作为一个非常重要的因素,你觉得中国政府应该在什么地方作出改进?

黄亚生:我也不是盲目地崇拜西方的民主制度,但是有一些治国的原则,应该在所有国家都是通行的。

即便如新加坡,它也不崇尚西方的民主,有时还帮中国讲话,但它有法治,没有腐败。如果你靠它的办法可以做到法治和没有腐败,那也可以啊。

我不在乎你采取这种办法,还是采取那种办法。

人物周刊:你也该知道,新加坡模式受到中国很多政府官员的推崇,你觉得能用在中国么?

黄亚生:我非常希望有一个机会向官员问一个简单的问题, “你能不能找出世界上第二个新加坡?”回答多半是没有的。这说明新加坡模式是不可复制的。

新加坡本身非常成功,这没有疑问,但新加坡模式肯定是非常有局限的,是不具有可复制性的。在中国就是很奇怪,没有人去问这个问题。

世界上靠民主成功的国家很多,也有失败,但成功的绝对不止一家,那至少表明,这种制度是可以复制的。这是没有任何疑问的。当然我们可以先辩论一下,他们是先政治成功的,还是先经济成功的。

某种程度上我理解为什么中国官员喜欢去新加坡。第一可能是因为它也是一党执政,另一方面,新加坡是一个华人社会。但新加坡除了是华人世界外,所有的制度都是欧美的,它在六七十年代甚至都不提倡华文教育。我觉得悲哀,中国搞了30多年的改革开放,最后还停留在这个层面上争论。

我们不能照办新加坡模式,这个逻辑要弄清楚。新加坡小,中国大,但这不是最根本的,小的国家也有可以借鉴的地方。

最主要的是:第一,新加坡没有农民。新加坡可以通过政府推动搞科技园,它不要低产业的、劳动密集的产业,因为它没有农民啊。这并不是说它的经济不需要这些行业,需要的时候就从马来西亚进口劳工,经济衰退的时候他们会离开。这是新加坡的自动调节器。

中国能这样吗?在经济不好的时候能把那些低技能的农民工送到国外去吗?因此,中国应该想个办法给这些人提供工作,但是怎么提供呢?只有中小、民营企业,而中小企业往往是科技含量比较低的。

另外一点,如果不把新加坡看成一个国家而看成一个公司更合适,淡马锡就是它的投资部嘛。

公司内部不需要民主,但外部面临激烈竞争的环境。新加坡面临人才竞争,如果压迫知识分子的话,那它的人才就会流失。它又面临产品竞争,我常跟别人开玩笑,说新加坡的飞机一起飞就是国际航班了,从一开始就必须要跟马来西亚的航空公司竞争,必须要跟美国航空公司竞争。

因此,我觉得我们的大公司要向新加坡学习的话是可以的,但作为这么大一个国家,是没有太多借鉴意义的。

“中国模式”如果存在的话,那就是温州模式

人物周刊:前几年,中国经济欣欣向荣,中国崛起的呼声也喊起来了,中外都开始研究“中国模式”,你觉得存在么?

黄亚生:“中国模式”如果存在的话,那就是温州模式,就是民营经济,金融开放,产权有一定的保护。

对于我来讲,细究哪种模式属于哪个国家,一点意义都没有。最重要的是,老百姓在那种模式里,能不能获利。

70年代,珠三角和温州都很穷,而今天,它们成功了,最主要是他们实行了民营经济的做法,当然没有形成制度。

在中国我就觉得这是一个很可悲的问题,这么重要的一个东西,你为什么非要去问是西方的还是中国的。对老百姓来讲,他穷,他哪去关心你是中国的还是西方的?对他来讲,你只要给他一些做生意的空间,给他一些起始资金,让他的劳动成果能够转化为收入,他为什么要去关心这些东西最先是中国做出来的还是西方做出来的?

人物周刊:我看你的文章,你是把这30年分成两个阶段的,一个是80年代的全面改革,以89年作为一个节点。90年代时外资哗哗地就进来了,GDP是年年高增长。只开放,不改革,我们经济也增长。现在似乎这条路不好使了,那我们现在是不是又到了另一个拐点上呢?

黄亚生:我一直是觉得只开放、不改革这个方法是行不通的。只不过这个问题过去被隐藏过去了,因为以前我们靠美国的市场啊,但是现在已经不可能了。只开放,不改革,这就是为什么中国这次受到经济危机打击这么严重的一个原因。

我们这么来看,80年代农民的收入增加了不少。其中收入增加最快的部分,不是卖粮食的部分,而是他做小生意的部分。当时很多先富起来的都是那些摆摊儿的。

那一部分收入所占的比例到了88年的时候就到了14%左右。这个比例在90年代的时候就一直在下降,直到2002年、2003年的时候,这个比例才恢复到了88年的水平。

如果中国按照80年代的路子的话,内需要比现在大很多,而且很多增长是不需要跟外国人去分享的。比如内资商贸根本就不需要外资。

另外,从政治上讲,我觉得也是一种更稳定的模式,因为它创造了很多小业主嘛。而90年代的模式,农村的资金缺乏,办工厂也好,投资小生意也好,都很艰难,然后又有很多苛捐杂税。

我对90年代中国经济最宏观的理解就是,一方面,广州东莞这样的沿海城市有大量外资进来,发展很快,另一方面,内陆省份受到各种各样的打击。

现在外资已经不能依赖了,我们要回流,但是内地的商业环境和金融环境虽然有所改善,但也不是很快。这就是此时此刻面临的最大问题。

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